Евгений Примаков
Индекс безопасности. 2007. Т. 13. № 1. С. 21-24.
Старший советник ПИР-Центра Геннадий Евстафьев беседует с президентом Торгово-промышленной палаты РФ, академиком Евгением Примаковым *
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: Уважаемый Евгений Максимович, учитывая Ваш богатый опыт на Ближнем Востоке, хотелось бы узнать Ваше мнение о перспективах урегулирования ближневосточного конфликта в целом и палестино-израильского в частности. Как Вы считаете, у международных посредников по урегулированию этой проблемы еще остается потенциал для осуществления посреднической миссии, особенно после формального отхода «Хамас» от власти?
ПРИМАКОВ: Я думаю, что все-таки какая-то доля оптимизма должна оставаться, и, как это ни парадоксально звучит, эта доля оптимизма сейчас могла бы возрасти после последних событий.
Я имею в виду следующее. Во время операции в Ливане израильтяне почувствовали, что военным путем они не смогут решить свои проблемы. А их проблемы заключаются в том, что они хотят безусловно и в одностороннем порядке обозначить свои границы, обнести их стеной и после этого претендовать на то, чтобы эти границы были бы общепризнанны.
Однако у них произошла осечка с Ливаном. Осечка произошла и с палестинцами после прихода к власти «Хамас» (даже после того как сейчас образовалось формально независимое правительство). А после ливанских событий в израильском обществе, безусловно, усилилась тенденция к тому, чтобы искать какие-то пути, способные в новых условиях привести дело к миру. Тем более, что ситуация, с их точки зрения, может ухудшиться, потому что все более и более контрастно обозначается иранский фактор. В Израиле многие опасаются, что Иран будет играть активную роль на стороне его противников, и это даже сможет обернуться ядерным столкновением. В то же время приход к власти в Конгрессе США демократов, на мой взгляд, не блокирует процесс ближневосточного урегулирования. Сейчас Джорджу Бушу нужно будет найти какой-то противовес своему поражению в Ираке, тем более что авторитет США в арабском мире после ливанских событий резко упал. Я не исключаю того, что Джордж Буш, как и Билл Клинтон в последние годы своего президентства, захочет войти в историю, хотя бы на каком-то успехе, пускай на частичном и первоначальном, но именно на успехе ближневосточного урегулирования. Хотя, говоря об этом, я, конечно, вовсе не настаиваю на осуществимости такого сценария, но мне кажется, что такую вероятность исключать нельзя.
Палестинцы также понимают, что им нужно договариваться. Об этом свидетельствуют и создание нового правительства, и определенная эволюция, которую сейчас переживает «Хамас». Недавно я беседовал с Халедом Машаалем, руководителем «Хамаса», и некоторыми другими членами политбюро. Что сразу бросилось в глаза – они говорят, что хотят создать Палестинское государство на территории в границах 5 июня 1967 г., то есть до начала Шестидневной войны. Это, по сути, означает создание Палестинского государства не вместо Израиля, а рядом с ним. Я говорю: «Озвучьте – рядом с Израилем. Это будет этап продвижения к вашему признанию, ведь рано или поздно вам придется признавать Израиль». Они колеблются. Но полагать, что «Хамас» сейчас начнет прямо с признания Израиля без всякого прохождения по определенным фазам к этой цели, было бы наивно. В таком случае они опасаются потерять поддержку. Таким образом, вы видите, что я не исключаю, что какое-то движение в урегулировании конфликта может произойти.
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: Каким образом на развитии ситуации в регионе скажется война в Ливане? Не ожидаете ли Вы обострения внутриполитической ситуации в этой стране? Разделяете ли Вы мнение о том, что в результате последней войны Израиль потерял военное преимущество над арабами, которое у него было на протяжении нескольких десятков лет? Нет ли у израильтян желания взять реванш?
ПРИМАКОВ: В Ливане уже происходит обострение внутриполитической ситуации. Но очень интересно отметить, что во время войны Израилю не удалось достичь этой цели. Задумайтесь над одним положением. Ведь Израиль начал бомбардировки Ливана по всей его территории и только потом приступил к сухопутной операции на юге. Эти бомбардировки навряд ли кто-то может ассоциировать с попыткой выдавить «Хизбаллу», потому что вооруженных отрядов «Хизбаллы» по всей территории Ливана нет. Полагаю, это все делалось для того, чтобы внутри Ливана появилась сила, ожесточенно выступающая против «Хизбаллы», которая, дескать, своими действиями приводит к разрушению страны. Собственно, так уже было в 1982 г., когда израильтяне опирались на внутриливанскую силу, которая выступала против военного присутствия палестинцев в Ливане. На этот раз им не удалось, но такие попытки будут продолжаться, и они уже продолжаются в послевоенных условиях.
А вот точку зрения, что в результате последней войны Израиль потерял военное преимущество над арабами, я не разделяю. Военное преимущество не было потеряно, но Израиль все больше и больше понимает, что оккупировать арабские страны и тем более сохранить эту оккупацию на продолжительный срок он не в состоянии. Понимаете, и у Соединенных Штатов было военное преимущество над Ираком, смешно не констатировать это. Преимущество полностью проявилось в момент военной операции, но вот как сохранить контроль при оккупации, – это огромная проблема, решение которой не зависит от военного преимущества. И это в Израиле начинают осознавать.
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: Не может ли феномен «Хизбаллы» и ее руководителя шейха Насраллы стать привлекательным для других арабских стран, вовлеченных в конфликт с Израилем?
ПРИМАКОВ: А, собственно говоря, для каких стран? Из всех арабских государств в конфликт с Израилем ныне прямым образом вовлечена только Сирия. Сейчас происходит сближение Сирии с Ираном, и с сирийской точки зрения это естественный процесс. Еще Хафез Асад, отец нынешнего президента, мне говорил о том, что он сделает все для того, чтобы не оставаться один на один с Израилем. Поэтому им нужен тыл, и этот тыл сирийцы хотят найти в лице Ирана. Однако я не думаю, что это перечеркивает возможность самостоятельной сирийской политики или ее участие в ближневосточном урегулировании. Опять сошлюсь на свою недавнюю поездку в Дамаск, где я имел возможность встретиться с Башаром Асадом и много времени посвятить обсуждению этой темы. После этой встречи у меня осталось впечатление, что он понимает – нужно искать развязку, выход. Но он не может отказаться от Голанских высот, в этом я уверен.
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: В конце 1990-х гг. Вы выдвинули идею стратегического треугольника Россия – Индия – КНР в противоположность однополярной структуре мира, продвигаемой США. Остались ли Вы приверженцем этой точки зрения и насколько жизнеспособна эта идея в данный момент и на перспективу?
ПРИМАКОВ: Я бы не говорил о противоположности однополярной структуре. Можно сказать, что в противоположность однополярной структуре в свое время была выдвинута идея многополярного мироустройства. И действительно, это – объективная тенденция: мир идет к многополярности. Сейчас уже никто не сомневается в том, что Китай – это один из мировых центров. Никто не сомневается, что Европа, после того как освободилась от необходимости иметь над собой ядерный американский зонт, далеко не всегда проявляет так называемое блоковое послушание, которое было раньше, а Европейский Союз сейчас сопоставим с Соединенными Штатами по своим экономическим возможностям. Я думаю, что никто не сомневается и в том, что Россия не будет безропотным ведомым в упряжке с США. А Индия? А Латинская Америка?
Что и говорить, развитие в сторону многополярного мира – это факт. А вот что касается «геометрических фигур», например треугольник Россия – Индия – КНР, то они необходимы, как представляется, для сохранения стабильности в этом многополярном мире. Конечно, нынешний многополярный мир не должен повторить то, что было до Второй мировой войны. Прошлая многополярность выливалась в некие коалиционные связи – одна группа государств выступала против другой группы и т. д. Сейчас многополярный мир в условиях глобализации, в условиях тенденций интернационализации производства, транснационализации предпринимательской активности не может повторить той структуры. В то же время необходимы какие-то «геометрические фигуры», которые, хочу подчеркнуть, не выливаются в военные блоки, но стабилизируют обстановку при усилении связи между различными углами этой фигуры – связи по политической линии, по экономической линии, военно-политические консультации и так далее.
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: Вы хорошо знаете Ирак. Не тревожит ли Вас все больше проявляющаяся тенденция к постепенному распаду этой страны, в том числе и через ее федерализацию. Мы обратили внимание на то, что Вы не настаиваете теперь на скорейшем выводе американских войск из Ирака. Не является ли такая точка зрения отражением Вашей озабоченности относительно возможного распада Ирака? Как скажется поражение республиканцев на прошедших промежуточных выборах в Конгресс на политике Буша в Ираке?
ПРИМАКОВ: Во-первых, да, меня тревожит тенденция, которая все больше и больше ведет к распаду страны, в том числе и через федерализацию. Еще в бытность молодым журналистом мне довелось многократно встречаться в течение четырех лет с Муллой Мустафой Барзани, который руководил курдским национально-освободительным движением на севере Ирака. И я в лоб спросил, хочет ли он создавать самостоятельное курдское государство. По идее, предпосылки к созданию этого государства есть, мы имеем компактное проживание курдов (которых около 25 млн), правда, разделенное границами некоторых стран. Так вот, отец нынешнего курдского лидера мне тогда говорил: «Я хочу добиваться настоящей автономии, настоящего влияния на политику Багдада. Вот моя задача, потому что если курды выйдут из Ирака, я провозглашу самостоятельное государство, то меня будут душить все – и Ирак, и Иран, и Турция». Он был прав.
Сейчас усилилась идея самоопределения курдов в виде создания собственного государства. В то же время посмотрим, например, на поведение тех же турок. Турция концентрирует войска на границе с Иракским Курдистаном и не исключает, что если будет создано самостоятельное курдское государство, то турки могут по нему ударить.
Сепаратистские настроения выросли не только на севере, где практически уже существует, правда, пока еще непровозглашенное самостоятельное государство – курдское, но и на шиитском юге. Создание шиитской автономии, мне кажется, усилит праворадикальные силы Ирана. Вдобавок теперь еще говорят об исламском суннитском государстве со столицей в Багдаде. Все это очень хорошая иллюстрация того, к чему приводит американский экспорт демократии.
Как скажутся результаты последних выборов в Конгресс Соединенных Штатов на положении дел в Ираке? Видите ли, демократы, одержали верх, используя в своих интересах недовольство американского общественного мнения курсом нынешней администрации в Ираке. Однако я думаю, что переоценивать этот фактор не надо. Почему? Потому что демократическая оппозиция не выступала с какой-то собственной программой урегулирования в Ираке, не требовала немедленного вывода войск, не выступала даже с обнародованием графика вывода войск из Ирака. Полагаю, что политика Штатов, конечно, изменится, но считать, что она изменится радикально, так, как это было в случае Вьетнама, когда США потерпели поражение и ушли оттуда, даже убежали, – такого не будет.
Что касается замены Дональда Рамсфелда на Роберта Гейтса. Я его хорошо помню, когда через него Джордж Буш-старший передавал мне, что я могу не задерживаться в Вашингтоне, хотя до этого говорил о возможности продолжить разговор об урегулировании кризиса в зоне Персидского залива. Но без военной операции против Ирака. Роберт Гейтс принял активное участие сейчас в группе, которая обсуждает предложения по урегулированию ситуации в Ираке при необходимости прекратить массовое американское военное присутствие в этой стране. Посмотрим, какие это будут предложения. Неплохое впечатление произвел на меня Роберт Гейтс, когда он в качестве руководителя ЦРУ побывал в Москве в то время, когда я был директором СВР.
ИНДЕКС БЕЗОПАСНОСТИ: Иранский ядерный кризис являлся самой горячей темой мировой политики всего 2006 года. Насколько вероятным Вы считаете приобретение Ираном ядерного оружия? Станет ли Иран вторым Ираком? Или второй Индией? Насколько вероятным Вы считаете урегулирование американо-иранских отношений, и возможно ли его достижение вообще и при каких условиях?
ПРИМАКОВ: Еще когда Вы возглавляли одно из аналитико-оперативных управлений СВР, мы выпустили два открытых доклада, которые были посвящены распространению ядерного оружия, и определили критерий, по которому можно говорить о фактических ядерных государствах, неофициальных, пороговых и предпороговых. Тогда, в середине девяностых годов мы относили Иран к пороговым государствам, считая, что при вынесении политического решения о создании ядерного оружия Иран может продвинуться в этой области в течение ряда лет. Но сейчас Иран заявляет, что никакого политического решения у него нет, что он не имеет желания создавать ядерное оружие, что он ни в чем не нарушает ДНЯО, что он готов поставить под контроль МАГАТЭ все свои ядерные программы и вести переговоры по всем ядерным делам, включая и обогащение урана. Но мне кажется, что выставлять в виде предварительного условия таких переговоров отказ от обогащения урана неправильно, потому что более 60 стран его обогащают. К тому же это противоречит ДНЯО.
Я не могу согласиться, что иранский ядерный кризис – самая горячая тема мировой политики с 2006 г. Нагнетание обстановки – да, дело доводится, так сказать, до кипения, но сам по себе кризис не перерос той черты, при которой можно говорить, что это действительно самая большая угроза. Конечно, заявления некоторых иранских руководителей, на фоне которых развивается ядерная программа, даже мирная ядерная программа, настораживают. Мы, конечно, не заинтересованы – да ни одно государство в мире не заинтересовано – чтобы Иран имел ядерное оружие. Ни одно государство в мире не заинтересовано в распространении ядерного оружия, кроме, может быть, КНДР. И то КНДР уже сейчас вроде отказывается от этого и готова вести переговоры в рамках «шестерки».
